Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 17. března 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem je Dr. Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Přeji vám dobrý den do plzeňského studia.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Dobrý den z Plzně vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V následujících minutách se chceme zamyslet například nad odolností státu, politiky i občanů v dobách krize a probereme i gradující vládní krizi na Slovensku, nerušený poslech. Krádeže za nouzového stavu se mají trestat přísněji jen tehdy, pokud věcně souvisí s pandemickou situací. Případně pokud pachatelé zneužili mimořádné okolnosti. Tak toto je výklad trestního zákoníku, jak o tom včera rozhodl velký senát Nejvyššího soudu. Jak pane doktore Baxo, hodnotíte jeho postoj? Měl by se promítnout do posuzování tisíců krádeží spáchaných od loňského jara. Dosud odcházeli zloději od soudu téměř automaticky s přísnějšími tresty.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Ne, je to velmi rozumné rozhodnutí, velmi užitečné, velmi praktické a myslím si, že je tady vidět, jak vlastně jaká role soudu, že máme tady samozřejmě tvrdý nekompromisní zákon, který říká, že například za nouzového stavu, když někdo spáchá nějaký trestný čin, tak automaticky se předpokládá vyšší trestní sazba a tedy i očekává se i vyšší trest. No jo, ale tohle obecné pravidlo samozřejmě se musí interpretovat na ty konkrétní okolnosti případu. Není krádež jako krádež, a tak jak i v časech prostě běžných, je jistě rozdíl mezi tím, když někdo okrade starou babičku o důchod anebo se okradou někde opilci při kartách v hospodě. Tak, zrovna tak tady vlastně ty okolnosti, že máme vlastně nějaké celospolečenské omezení, musí znovu říkám být v souvislosti s tou, s tím konkrétním skutkem. Řekl bych to jinak, krade-li někdo v situaci, kdy vlastně jiní chrání majetek, tak to jistě zaslouží mnohem tvrdší potrestání třeba, jestliže při požáru se tady prostě zachraňuje všechno, co je, co je k zachránění, takže jestliže při této situaci někdo krade, tak samozřejmě je na místě přísnost nebo při povodni, když se evakuují lidé a jejich majetky a někdo toho využije nebo když někdo využije nějakého nedostatku nebo nějaké nouze. A prostě dělá všechno, dělá něco jinak než všichni ostatní. Tak tam ano, ale jenom ten samotný fakt, že je vyhlášen určitý režim. Ještě vůbec nemusí, vůbec nemusí znamenat, že dojde-li v takové situaci k obyčejné třeba krádeži, takže to má sdílet nějaké to přísnější posouzení a přísnější potrestání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nejvyšší správní soud, pokud se nepletu, se zabývá testováním ve firmách, nevím, jestli k tomu můžete říct něco více v této chvíli.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Správně mohu k tomu říci jenom to, že tyto případy řešíme a právě proto, že je řešíme, tak jistě nemohou nic konkrétního k tomu říci, protože to bude pak součástí rozhodnutí soudu a jaksi nehodí se, aby soudce předem, předem prostě vyslovoval své názory na případy, které buď on sám nebo jeho soud řeší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Týká se vlastně, pane Baxo, povinné testování, kterým procházejí nyní zaměstnanci, dodám i my v Českém rozhlase také soudcům?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Samozřejmě, samozřejmě soudci jsou součástí státu, státního mechanismu a není důvod, aby pro ně platil nějaký jiný režim než pro ostatní. Takže i vnitřní opatření Nejvyššího správního soudu tomu jsou přizpůsobena. A každý, kdo vlastně do té budovy vstoupí, tak prostě se musí těmto opatřením podrobit buď na místě, anebo musí být vybaven nějakým potvrzením, že tedy toto absolvoval v těch místech jiných obvyklých.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Německý sociolog, profesor na Institutu společenských věd Humboldtovy univerzity v Berlíně Andreas Rakvic v magazínu Der Spiegel rozvíjí své myšlenky o tom, co pandemie ukázala a dospěl mimo jiné k závěru, že budoucnost nemůžeme vnímat pouze jako prostor pro šance. Místo toho se musíme naučit lépe se chránit před riziky. Ani to ovšem nebude stačit. Co vy, pane Baxo, považujete za důležité vzít si z této, řekněme, koronavirové etapy? Vyjdeme z ní silnější, odolnější nebo naopak zranitelnější.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, já myslím, že přinejmenším si všechny tyhle ty pocity postupně uvědomujeme a jistě by se to dalo odbýt takovou tou starou modrou větou, co tě nezabije, to tě posílí. Ale obávám se, že tím od toho nemůžeme vlastně odejít, že opravdu vidíme v těch /nesrozumitelné/. To je jakési možná ještě ne vyvrcholení, ale je to prostě určitý sled událostí, který nás v tuto dobu, v těchto letech, v těchto možná už desetiletích postihuje. Na co jsme vlastně dříve nebyli tolik zvyklí, ať už to byla finanční krize kolem, po roce 2008. Pak vlastně velká migrační krize. Teroristické útoky, klimatické změny, prostě jsou to fenomény, se kterými se celé generace vlastně před tím nesetkávaly. Pomalu vlastně mizí ta paměť těch našich nejstarších blízkých. To myslím tím teď tedy paměť třeba válečných událostí v období takových těch opravdu velké nouze nedostatku frustrace. A zdá se, že a teď nechci šířit nějakou paniku, ale zdá se, že tohle nás prostě bude čekat, že vlastně budeme si muset zvyknout žít s tím, že budou přicházet další rizikové situace. Bude na nás, ať jsou to jednotlivci nebo jsou to organizace nebo rodiny samozřejmě a nakonec i celé státy a nějaká ta mezinárodní společenství, abychom na to byli připraveni, vybaveni a aby tu zranitelnost, kterou nám teď ta situace ukazuje osobní i institucionální nebo dokonce opravdu těch stranitelností velkých struktur, abychom na tom pracovali, abychom byli připraveni na tahle, na tyhle věci, které, které nepochybně nás budou provázet už v těch příštích letech. Už to nebude, jak se říká jako, jako dřív. Řekl bych jako příklad, dlouho třeba v naší zemi jsme se nesetkali třeba se záplavami nebo s povodněmi. Také proto ty první povodně v devadesátých letech vyvolaly opravdu velkou, velké problémy, ale i zřetelné, je zřetelně vidět, že potom další povodně, že už vlastně nás nenašly mnohem lépe jako připraveni. Byli jsme lépe zorganizováni. A myslím si, že tohle, tohle to je taková ukázka toho, že stát vlastně má určitý systém záchrany, který, který, který je funkční. To se bohužel nedá říci o té situaci současné. Tam naopak to nasvícení na ten stát a jeho mechanismus a na ty procesy rozhodovací ukázal, že jsme opravdu hodně, hodně dlužni tomu, jak by to mělo všechno fungovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takže bychom mohli z této zkušenosti pak vyjít, pane Baxo, řekněme poučenější. Vytěsnili jsme možná ty problémy, které jste popsal? S čím vším jsme byli konfrontování. Mimochodem před 10 lety vypukla válka v Sýrii. V té občanské válce zahynuly statisíce lidí, miliony přišly o život, promiňte, o domov. Ta země je zdevastovaná a dodnes v Sýrii zdaleka není klid. Vytěsnili jsme problémy, jako je třeba i smrt nebo stárnutí?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Rozhodně, rozhodně, ono platí čím vlastně vzdálenější je místo, odkud se dozvídáme o nějaké události, tím méně empatie nebo vůbec nějakého pozornosti tomu, tomu věnujeme. Prostě, když s prominutím, když vykolejí vlak v Indii a prostě zahyne 200 nebo 800 lidí, tak to vezmeme jako prostě 20 vteřinový šot někde v nějakých zprávách. Naopak se dokážeme roztesknit prostě nad reportáží, kde někde se prostě, někdo přejel nějaké koťátko na silnici. Promiňte, říkám to v jakési nadsázce, ale je to tak. Takže ano vytěsňujeme, nicméně, nicméně, myslím si že ta současná situace nám tohle to úplně nedovoluje, i když jsme, i když jsme jaksi zásobování pořád nějakými čísly o tom, kolik lidí, kde bylo testováno, kolik lidí bylo zjištěno, že je nakaženo. Kolik lidí tedy onemocnělo a kolik bylo vyléčeno. Tak mezi těmi čísly je také to číslo, kolik našich spoluobčanů nás opustilo a ta čísla nejsou vůbec malá a neklesají. A už nás to provází hodně dlouho. A už to nejsou jenom novinové zprávy nebo nějaké prostě referáty v televizi. Ale už řada z nás má osobní zkušenost ze svého okolí, z nějaké širší rodiny nebo ze známých. Najednou ti lidé tady byli a už to nejsou. A víme, že i ten jejich odchod není tradiční. Nerozloučili se s nimi jejich blízcí. Oni, oni, oni třeba umírají někde o samotě v cizím prostředí. Ještě se všemi těmi transporty a tak podobně. A to si myslím, že budou trvalé, trvalé stopy v našem uvažování. A že nás to nějakým způsobem poznamená, snad tím pozitivním způsobem, že si uvědomíme, že tyhle věci opravdu neumíme zvládat a že se to musíme, musíme pro budoucnost naučit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Názory soudce Josefa Baxy z Nejvyššího správního soudu mají prostor na vlnách Českého rozhlasu Dvojky. Konfrontace s nákazou, dopady restrikcí zasáhly do života lidí i do jejich důvěry v autority, ve stát, v instituce, v jejich schopnost řešit krize. Co se, pane Baxo, po tom roce z vašeho pohledu ukázalo, změnilo případně?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, myslím si, že se, že se lidé tak trošku probrali, v tom svém někdy možná shovívavém nebo nekritickému náhledu na ty věci veřejné. Nebo nevšímáme, protože tady najdou se ukazuje, že, že to, na co bychom měli mít spolehnutí, že to spolehnutí vlastně nemáme. Ukazuje se, že ty instituce, že nefungují dobře, že vlastně i stát a jeho řízení, že je spíš takovou, takovou prostě permanentní chaotickou reakcí na to, co se stalo. Bez toho, že bychom viděli, že máme nějaké plány, umíme předvídat. Jsme připraveni na různé varianty vývoje situace. Tohle prostě nějak, tohle nějak nejde. A je bohužel i odraz toho, v jakém stavu vlastně je, je politika. Jaké, jakými dovednostmi vlastně ti političtí vůdci jsou, jsou vybaveni. Ono je něco jiného v čase klidu a prosperity získávat důvěru lidí tím, že jim něco slibujete, nebo že jim něco rozdáváte. To není tak těžké, ale a tím získáváte jejich přízeň. A něco jiného je situace, kdy těm lidem vlastně něco berete, něco zakazujete, nějak je omezujete v jejich běžném způsobu života. A neobtěžujete se, teď myslím tedy třeba vládu nebo vůbec ty důležité činitele a neobtěžujte se s tím, abyste jim to vysvětlili. Vždyť ono je to, je to vlastně paradox, že, že soudní, soudní rozhodnutí musí vlastně vládě připomínat, že, že má vysvětlovat a odůvodňovat to co, to co dělá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nestačí vám tolik těch denně tiskových konferencí, prohlášení /souzvuk zvuků/ na sociálních sítích?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
To určitě ne, protože, protože mnohdy jsou to opatření, která mají plošnou působnost, celostátní. Která jsou adresována vlastně všem lidem. A tam prostě zase jako ta důvěra, to ztotožnění se s těmi opatřeními, je základní předpoklad, protože to se nedá vynutit prostě žádnými, žádnými ani sankcemi nebo prostě nějakým represivním postupem. To je jaksi odjakživa kouzlo úspěchu, efektivity, pravidel a fungování práva, že většina rozumných lidí, ta pravidla rozpozná, osvojí si je. Považuje za, za rozumná, srozumitelná, potřebná a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jak byste si to, pane doktore, představoval konkrétně tedy tu komunikaci, to vysvětlování?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, jak bych si to představoval? No, já si myslím, znovu říkám, že to je, že by to měla být základní výbava někoho, kdo rozhoduje o jiných. Prostě dokázat těm lidem vysvětlit, získat jejich důvěru a vysvětlit jim, že to co musí snášet, opravdu musí snášet a že bez toho, že by to ti lidé pochopili a ztotožnili se s tím, tak že zkrátka ten problém, který se jich týká, vyřešen být nemůže. To nevyřeší stát nebo vláda nebo policie nebo armáda. To nikdo nevyřeší za nás. My sami musíme přispět k tomu řešení, ale protože často jsme byli konfrontováni tím, že ta řešení přicházela překotně, jestli jedno za druhým. Někdy se to měnilo všechno možné během, během hodin, během dnů. Teď neslyšeli jsme jeden hlas, ale slyšeli jsme 5-10 hlasů. Teď neslyšíme, neslyšíme to, takže by to asi ta vláda očekávala, že všichni budou sedět někde u počítače a střídavě přepínat z Twitteru na Facebook a na živé tiskové konference. No, takhle se to přece nedá dělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jak jinak tedy dostat ty informace k veřejnosti?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, to je právě to, že my máme skvělé komunikační prostředky. Máme skvělá prostě prostředí, kde opravdu se pohybují miliony lidí. Ale my je nedokážeme využít právě proto, a to je, znovu říkám, to je o tom, o té základní důvěře, protože my budeme věřit někomu, kdo je, řekněme, určitým vzorem, určitým ideálem, ale v situaci, kdy opatření, které on sám vyhlásí, vzápětí znehodnotí tím, že se chová, jak nějaký papaláš, protože úplně z trapných důvodů ta opatření poruší nebo nedodrží. Jeli prostě nějak přistižen nebo je na to poukázáno, tak pro ten zbytek té důvěry neudělá ani to, že by, že by se jaksi jasně přiznal a řekl, to je moje velká chyba. Já prostě, tak slyšíme takovéto vykrucování, jako když se, jako když paní učitelka prostě přistihne děti někdy o přestávce ve škole na záchodě, že kouří. Tak oni říkají, ne já ne, a to on začal a tak podobně. Tohle je něco, co totálně bortí tu důvěru, a to ta. To se nedá jaksi nahradit nebo dohonit tím, že někdo najme nějakou agenturu, která prostě bude jako za velké peníze vysvětlovat věci, které mají vysvětli ti politici sami. Je to postaveno na důvěře, takže jsou to složité věci. A tak jak když jdete k lékaři a on vám něco říká, co, co je vám a co s vámi udělá, aby jste byli třeba uzdraveni, tak vy tomu nerozumíte. Ale vy jste postavená na tom, že tomu lékaři věříte. No a v té politice by to mělo být dost podobné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Se soudcem Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou se teď podíváme na dění na Slovensku. Tamní premiér Igor Matovič dostal od svých koaličních partnerů ultimátum, a to do 24. března. Strana Svoboda a solidarita ho vyzvala k odchodu z funkce. Pokud tak neučiní, nevylučuje vlastní odchod z vlády. Totéž žádá i strana za lidi. Krize se prohloubila poté, co Igor Matovič vinu za odchod ministra zdravotnictví hodil jaksi na zbytek koalice. V pondělí pak rezignoval další ministr, a to sociálních věcí Milan Krajňák. Jak se orientujete, pane Baxo, v této situaci? Byl víceméně utajený nákup v Evropě dosud neschválených ruských vakcín Sputnik rozbuškou nebo jaksi poslední kapkou? Co tady sledujeme?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Možná to i možná to. Vidíme, že v těch politických rolích jsou lidé, kteří na ně nebyli připraveni a bohužel dělají velké chyby. I v této pohnuté době, často nedokážou odolat prostě takovému tomu, tomu vlastnímu sobectví nebo tomu přemýšlení o tom vlastním politickému prospěchu. Chybí jim tady odpovědnost, chybí tady odpovědnost, kdy si člověk uvědomí, že, že někdy je prostě sám překážkou nějakých řešení. A takovéto to ego některých těch politiků, je dominantní, a protože jaksi oni se nedokážou myslet trochu, trochu na systém, na instituce, na nějakou, na nějaký vývoj, na nějakou budoucnost. Tak vlastně oni, oni překáží v tom řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A nebyl, promiňte, pane Baxo, právě Igor Matovič vítěz? Před rokem triumfoval v parlamentních volbách právě tím řešením na tehdejší situaci na politické scéně.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Možná byl, možná byl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se za ten rok změní?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Je třeba přiznat, že, že se mnoho věcí, které na Slovensku byly vlastně tabu, o kterých se jistě nějak vědělo, ale nikdo je neřešil a jaksi ten stá tomu cynicky přihlížel. Tak jistě tohle to byla velká velká změna, také vidíme nějaké konkrétní, zatímní dílčí výsledky, přinejmenším ve společenské atmosféře. Přinejmenším v tom, že se pojmenovávají problémy v těch institucích, které jsou důležité pro chod demokratického právního státu. Jako jsou soudy, policie, zpravodajské služby a tak dále. To, to všechno ano, je vidět, že tedy ty ruce byly uvolněny a že, že se prostě tohle to všechno řeší, no na druhé straně, jak říkám to, že, to, že jaksi získali ti politici důvěru, je možná tak důležité, že, že prostě musí na to myslet, aby ty dobré věci, které si předsevzali neznehodnotili. Anebo aby jejich uskutečnění nebylo znemožněno právě těmi, těmi přešlapy, úlety a chybami, které vzápětí udělají. No, to marná sláva. Máme v politice spíš amatéry než profesionály a podle toho to někdy vypadá no. Zaplať pán bůh, že ti lidé nemají knoflíky prostě jaksi k atomovým zbraním nebo řízení jaderných elektráren.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V médiích slovenských se o rozladění postaral generální prokurátor Maroš Žilinka, který je vlastně krátce ve své funkci. Jedná se o vysvětlení kauzy únosu vietnamského občana slovenským vládním speciálem v létě 2017, kdy byla u moci ještě vláda sociálního demokrata Roberta Fica.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Pardon, teď jsem nerozuměl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, jak vidíte právě ten nejnovější případ, tu kauzu únosu vietnamského občana slovenským vládním speciálem. Před téměř čtyřmi lety totiž Maroš Žilinka se odmítl slovenským médiím vyjádřit právě k této kauze. Teď se dostáváme vůbec i k justici, což je velký problém na Slovensku. Možná ještě dodám další informaci, že dnes již bývalý šéf slovenské tajné SIS Vladimír Pčolinský je ve vyšetřovací vazbě. Své funkce se už vzdal. Čelí obvinění z přijetí úplatku, ze zneužití pravomoci veřejného činitele. On své obvinění vnímá jako snahu o diskreditaci své osoby. Vedení tajné služby se ujal loni po nástupu nynější vlády Igora Matoviče.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
No, ukazuje to, ukazuje to, že ty problémy jsou mnohem jaksi hlubší, rozsáhlejší, než jsme si dokázali představit i my odsud. A já samozřejmě tím více slovenští, slovenští občané, že to řešení, které, které jistě musí přijít, že bude velmi bolestné, bude dlouhodobé. A že zkrátka se budou odhalovat, odhalovat věci, které nejsou příjemné, možná, možná ani pro ty momentálně nositelé moci, protože třeba také nějakým způsobem mohli být zapleteni nebo nějak spoluúčastnit na tom, co se dělalo, co se dělo dříve. Jistě musíme odstínit, odstínit takové ty tradiční revanše, kdy prostě určitá politická garnitura, která nastupuje a mění tu předešlou, má chuť prostě si to nějak s ním vyřídit nějaké ty účty a tak dále. To musíme odstínit, to bohužel je takový ten průvodní jev. A spíš se musíme soustředit na to, jestli tam probíhají taková ta dlouhodobá koncepční řešení, vlastně k očištění těch struktur státu od zločinu, od prostě od korupce a tyhle ty věci, které tam bohužel, zdá se buly, až bych řekl desetiletí. No, ukazuje se, je to velmi bolestné v celé /nesrozumitelné/ ve srovnání myslím, že tady nemáme žádný stát, kde by bylo, bylo trestně stíháno na 20 soudců. Kde by byli vlastně ve vazbě policejní prezidenti a šéf tajné služby a generální prokurátor a speciální prokurátor. Skutečně ty jako důležité velké figury, o kterých by člověk čekal pravý opak. To znamená, že budou prosazovat zákon, chránit, chránit, chránit prostě demokratický právní stát a oni, oni se zpronevěřili svým prostě rolím vysokým a je to bolestné. A zase vzniká otázka, a to si toho nikdo nevšiml? Co dělali ti ostatní, kteří byli okolo? Jako viděli a mlčeli? Mají také část viny? Jo, i to je samozřejmě velice, velice obtížná otázka. Já se trochu zajímám o slovenské justiční prostředí a vím, že myslím, že zatím ta sebereflexe toho soudcovského stavu tam nenastala, že naopak tam teď slyším takové nebo vidím tam takové ty trošku ublíženecké postoje. Jakože, jako já jsem svoji práci dělal dobře. A co mě všichni hází do jednoho pytle, ale ta nedůvěra totální nedůvěra společnosti, například vůči justici, je, je evidentní. A soudci si musí uvědomit, že, protože jsou momentálně součástí toho problému. Musí se stát i součástí řešení každý jeden z nich. A přemýšlet o tom, jak prostě získat tu důvěru, protože mimo jiné soudy bez důvěry jsou úplně, jsou úplně zbytečné. A ta důvěra prostě je totálně, jak říkám v celoevropském srovnání, to Slovensko je úplně odstrašujícím příkladem bez nadsázky. Takže ten, ten obrat, to nebude obrat, ale bude to dlouho, dlouho trvající proces, ve kterém bude třeba hodně energie, hodně dobré vůle a i určitého obětování z nějakých vlastních zájmů a postojů ve prospěch tedy znovubudování systému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Soudce Josef Baxa, z Nejvyššího správního soudu a jeho názory, děkuji vám za ně, na slyšenou, hezký den do Plzně.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu
Rádo se stalo, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.